پیاده شده مصاحبه رادیو ایرآوا با آقای عزیزالله پاکنژاد
 از اعضای شورای ملی مقاومت ایران 17 ژانویه 2005

قسمت اول

( قسمــت دوم)

 مصاحبه ای که از نظرتان می گذرد به بهانه حضور آقای پاکنژاد در دانشگاه کارلتون شهر اتاوا به منظور ایراد سخنانی در رابطه با وضعیت جهان، ایران و منطقه وهمچنین پاسخ به سوالات شرکت کنندگان و توسط  رضا شمس برای " رادیـو ایـرآوا" انجام شده است.

-  آقای پاکنژاد قرار بود این مصاحبه روی شما تمرکز داشته باشد ولی چون  شما چند بار از زنده یاد شکرالله پاکنژاد نام بردید، اگر امکان هست، خاطره ای یا مورد بخصوصی که از او در ذهن دارید و تا بحال جایی مطرح و بیان نشده، بطور کوتاه بیان کنید .

 

- در رابطه با شکری، من مدت زیادی با او نبودم. اگر بخواهم دقیق بگویم درست است که مــن از نظر سیاسی تحت تاثیر فعالیتهای او بودم . او از این زاویه بسیار مشهور بود چون از همان اوان جوانی و بخصوص در زمانی که دانشجو بود، یک مسیر مبارزاتی را طی کرده بود در ابتدا با جبهه ملی، و بعد یک مسیری را طی کرده و  به جایی رسیده بود که در دفاعیات مشهورش هم اینها را خیلی با تاکید بیان می کند که " یک ملتی که تحت دیکتاتوری است و یک دیکتاتور که با یک سیستم سرکوبگری در یک کشور حاکم می شود و هیچ راهی را برای مردم باز نمی گذارد، مردم باید حتما، و اصولا این حق را دارند که اسلحه دست بگیرند و با سلاح از آزادی و حقوق بشرشان، دفاع کنند...

" اینها جملات بسیار مشهوری است که از آن بسیار بیان و گفته شده است.  از آن اوایل، یک دوره کوتاهی را به خاطر می آورم و  شاهد سرزندگی و تلاش و کوشش زیاد و فراوان او برای وارد شدن به کارهای سیاسی بودم . می دیدم که چگونه در این مورد کوچکترین درنگی به خرج نمی داد و سریع و تیز و راحت با مسائل برخورد قاطع می کرد . تاثیراتی که روی من گذاشته بود، بسیار زیاد بود. بعد هم که در جریان مبارزات دانشجویی بسیار بسیار فعال بود و چندین و چند بار به زندانهای کوتاه و طویل مدت افتاد و بعد از آن که دیگر به ضرورت مبارزه مسلحانه علیه رژیم شاه پی برده بود، با دوستانش دست به تشکیل یک گروهی زدند که بعدها به " گروه فلسطین" معروف شد. این گروه قصد کرده بود که به فلسطین، برای دیدن آموزشهای مربوطه برود وپس از بازگشت به ایران، مبارزه خودشان را به صورتی که می خواهند،  علیه رژیم شاه ادامه دهند. تعداد زیادی از آنها دستگیر می شوند،  که اینجا، جای ذکر جزئیات آن نیست  و تعدادی هم موفق می شوند به فلسطین بروند و به دادگاه کشیده می شوند که به ماجرای آن اشاره کردم. خاطراتی که من از شکری دارم، مقداری بعد از آن در زندان بود یعنی از سال 1352 که من خودم وارد زندان شدم تا انقلاب که در سال 1357 شمسی بود.

- آیا شما هم سلولی بودید؟

 

- در زندانهای شاه، قوانین اجازه نمی داد که دو برادر را پیش هم بگذارند در یک جا. بنابراین همیشه جدا می کردند. در عین حال خیلی وقتها، او به تبعید می رفت، او را به بدترین نقاط  بد آب و هوا می بردند، سالها در برازجان در یک سیاهچالهایی جایش می دادند، شکنجه اش می کردند، مرتب تحت فشار بود که مصاحبه کند و او هیچوقت خم به ابرو نیاورد و همه این شکنجه ها را تحمل کرد. کما اینکه رژیم خمینی ، همین کار را ادامه داد. به این دلیل ما نمی توانستیم یک جا باشیم و من این شانس را نداشتم که از مصاحبت با او بیشتر استفاده کنم ولی چند ملاقات داشتیم و موقع گذر از بندهای مختلف، گاهی اوقات یکدیگر را می دیدیم و برای هم دستی تکان می دادیم یا از طریق خانواده ها به هم پیغام و پسغام  می دادیم. اما به دلیل برجستگی که شکری داشت، از زاویه سیاسی، من با افکار و رفتار و صحبتهایی که می کرد، مانند بسیاری دیگر از بچه های زندان،آشنا بودم. خاطرات عینی تری که من از زندگی او دارم، زمانی بود که او از زندان آزاد شد. یعنی در دوره 57 که تمامی زندانیان آزاد شدند، او هم جزو آخرین دسته های زندانیان سیاسی بود که در مشهد آزاد شد. وقتی که به تهران آمد من از آن زمان بطور شبانه روز با او بودم. در این دوره ها خاطراتی از او داشتم که در بسیاری جاها به صورت دقیق، از آنها گفته و نوشته ام. چیزی که الآن حضور ذهن داشته باشم و خارج از آن گفته ها باشد  ندارم که بعنوان واقعه تاریخی بگویم. بیشتر تصویرها و اشکال مختلفی است که از حالات و میمیکهای صورت او به یاد دارم یا قاطعیت شکری در بیان یک واقعیت به من . زمانی که می خواست موضوعی را تاکید کند و با حجب و حیایی که  داشت، همیشه می گفت ما عادت نداریم به کسی بگوییم چه کار باید کنید. می گفت: ما می گذاریم کسی به این نقطه برسد و اگر از من سوال کند که نظرت چیست، من نظرم را می گویم.

من فکر می کنم خصوصیت برجسته شکری این بود که جوهر آزادی در او عجین بود. ارزش بسیار بسیار زیادی به انسانها می داد. مثلا من به یاد می آورم در یک تظاهرات، در اوایل انقلاب، یا حتی قبل از انقلاب، زمانی که حکومت نظامی بود و گاهی اوقات تظاهراتی می شد. در یک دوره کوتاهی، از اواخر دی ماه تا 19 بهمن که انقلاب شد، تظاهراتی صورت می گرفت که گاهی اوقات در نقاط مختلف تهران، من هم با او حضور داشتم. از همان موقع اگر یادتان باشد، کسانی بودند تحت عنوان حزب اللهی که هنوز چهره واقعی شان را نشان نداده بودند ولی در اینگونه تظاهراتها برای خانمهایی که بدون روسری بیرون می آمدند، ایجاد مزاحمت می کردند و می پرسید ند که چرا ناخنهایشان را قرمز کرده اند، چرا آرایش کرده اند... حتی در یک مورد، من یادم است یکی از این حزب اللهی ها در یکی از این تظاهرات شرکت کرده بود و قصد داشت پلاکارد صمد بهرنگی را که عده ای سر دست  کرده و در آن تظاهرات شرکت کرده بودند، پایین بکشد. وقتی با اعتراض شکری روبرو شد که چرا این کار را می کند و... جواب داد: " من امریه دارم ". مشخص بود که قبل از وقوع انقلاب، آخوندها یک سری مفاهیم را در بین عده ای از اوباشانی که به خدمت گرفته بودند، جا انداخته بودند.  همین شخصی که یاد کردم، چندین اثر عمیق چاقو روی صورتش بود. کسی بود که معلوم بود در کشتن آدمها، هیچ درنگی نمی کند. کاغذی را نشان  داد و گفت: من امریه دارم. این برای شکری خیلی جالب بود و می گفت: این امریه دارد. یعنی یک آخوندی، آیت اللهی، کسی، در این تشکیلات گسترده  به او امریه داده.آخوندها که از مسا جد گرفته تا محلات، روضه خوانیها و...  خبرها را بسرعت به این طرف و آن طرف می برد ند. عقیده شکری بر این بود که یکی از دلایل موفقیت خمینی در این بود که این تشکیلات روضه خوانها و آخوندها وجود داشت که بهر حال نوعی تشکیلات پیوسته بود. یعنی می شد، سازماندهی اش کرد و به میان مردم برد. شکری در چند جا مسئله امریه را در بین چند جمع می گفت و جریان امریه داشتن این حزب اللهی را تعریف می کرد. و هشدار می داد که بدانید با چه کسانی طرف هستید...

 

- شما صحبت  قبل از انقلاب را می کنید؟

 

- بله. صحبت قبل از انقلاب است. اواخر دیماه تا 19 بهمن. یعنی آن بیست روز قبل از وقوع انقلاب. من شاهد این مسئله در یک تظاهراتی که در تهران بود، بودم. البته این اوباشان تحت همین عناوین، اینکارها را می کردند. مثلا  مسائلی چون یا روسری یا توسری و از این قبیل، ولی بصورت خام و نه آنقدر سازمان یافته در آن زمان هم بود...

 

- ببخشید. یعنی قبل از اینکه 22 بهمن اتفاق بیافتد، مسائلی چون روسری زنان برای حزب اللهی های طرفدار خمینی مطرح بود.

 

- بله. من می گویم به صورت خام. یعنی به شکل سازمان یافته اش  که بعدها دیدیم نبود ولی مشخص بود که اینها کارهایشان را کرده اند و تصمیماتشان را گرفته اند که اگر به قدرت برسند- چون در آن زمان هنوز معلوم نبود که اینها به قدرت برسند- این کارها را بکنند. اینها داشتند در تظاهرات لائیک ها ، چپ ها، مجاهدین و گروههایی که افکار مترقی داشتند یا از تیپهای مدرن که خواهان یک جامعه مترقی بودند،  که مثلا عکس صمد بهرنگی را بالا برده بودند و ضد شاه و حکومت وقت بختیار که هنوز حکومت نظامی برقرار بود، دخالت می کردند.

باید گفت که در آن زمان با وارد شدن چند جوان شجاع به صحنه، اوباشان، از ترس فرار می کردند ولی کارشان را می کردند و اینگونه نبود که بترسد و برود، می آمد. یعنی معلوم بود که ارگانیزه هستند. اول چند تا از دوستانش می آمدند، اگر می دیدند که سمبه پر زور است، زیاد دخالت نمی کردند ولی اگر می دیدند که تعدادی هستند که با شرم  و حیا، از خشونت می خواهند جلوگیری کنند یا نمی خواهند وارد درگیری شوند و چون حکومت نظامی حاکم بود و ارتش شاه هم می توانست دخالت کند و بروی مردم مسلسل بکِشد و آنها را حتی بکُشد این است که دنبال درگیری نبودند، این افراد از همین خصلت استفاده می کردند. جمع بی آزار را می دیدند و می آمدند و شروع می کردند به ایجاد ترس و رعب و وحشت. مسلما آن زمان، شروع سازمان یابی این موارد بود. یعنی آن باندهای سیاهی که بعدها بوجود آمدند از همینها بودند. رژیم آخوندها، از قبل توسط عواملش اینها را به خدمت گرفته بود.

اجازه بدهید چیزی را خدمتتان بگویم و آن اینکه آخوندها یک تئوری داشتند از زمان نواب صفوی که می گفتند بهترین نیروهایی که در خدمت ما می توانند قرار بگیرند- که این را یکی از این آخوندهای مکلا، قبل از انقلاب در پاریس، زمانی که خمینی در این کشور بود، هم به دانشجویان گفته بود- همین لات و لوتهای جنوب شهر و چاقو کش ها هستند که ما اینها را به خدمت می گیریم و سازماندهی می کنیم چون اینها آدمهای قسی القلبی هستند و خوب می توانند دیگران را بترسانند ضمن اینکه از چاقو یا تیر خوردن هم ابایی ندارند و تازه اگر کشته هم شوند به نفع آخوندهاست. اینها دشمنان ما را می کشند. یعنی آدمهای دمکرات و لائیک و آدمهایی که به دنبال ترقی خواهی و حکومت غیر مذهبی بودند و اگر خودشان هم کشته بشوند از دست همین لاتها، نجات پیدا می کنیم. چون بهر حال آخوندها، این تز را داشتند. من در آن تظاهرات دقیقا آن را دیدم و شکری در آن رابطه روی این مسئله، کاملا متوجه بود و زمانی که آن حزب اللهی گفت : من امریه دارم، هشدار می داد که مواظب باشید با کی طرفید. شکری خیلی خوب آخوندها را می شناخت. شکری در زندان با خصوصیات آخوندها و با احاطه کاملی که از اوضاع هم سیاسی و هم اجتماعی و هم روانشناسی از آدمها داشت، دست این تیپ آخوندها را خوب خوانده بود. برای مثال با آخوندهای در سطح بالا و آخوندهای در سطح پایین، بدلیل اجبارات زندان، نشست و برخاست داشت و اتفاقا بسیاری از آخوندهای سطح بالای رژیم که بعدها وارد حاکمیت شدند، ارادت زیادی نسبت به شکری داشتند. برای اینکه تنها کسی بود که آنها را تحمل می کرد و گاهی اوقات به دیگران سفارش می کرد که آنها را اذیت نکنند و بدلیل اینکه می خواست آنها را بشناسد، با آنها حشر و نشر داشت و آنها نسبت به او خیلی ارادت داشتند. ولی بعد از این  داستان، در هر جمعی که پیش می آمد، شکری این را می گفت که حواستان باشد، با تشکیلاتی طرفید که نمی بینیدش. تشکیلات آخوندها تا ده کوره ها می رود. یک آخوند روضه خوانی که در محلات دور افتاده هست و برای دو ریال روضه می خواند، مثلا خبرهای خمینی را که از پاریس می آید، خیلی راحت می تواند برود و در بین روضه به آدمها  بدهد. شما حواستان باشد که این تشکیلاتی است که دارد کار می کند و می خواهد به قدرت برسد و دارای این خصوصیات نیز هست و شما را می کشد.

این برای من هم خیلی جالب بود. دیدی که شکری داشت و مرتب تکرار می کرد. خیلی از دوستانی که در آن تظاهرات بودند، از دوستان بسیار قدیمی، آگاه و سیاسی،  به این جریان به صورت یک جزء ، برخورد می کردند و می گفتند که این هم جزئی از بقیه چیزهاست و خیلی سریع از آن می گذشتند. منظورشان این بود که این هم مثل تمام اتفاقاتی که افتاده، اتفاقی جدا و ایزوله می باشد. منتها شکری با آن دیدی که داشت، این را خیلی خوب گرفته بود و می گفت این ایزوله نیست. طرف می گوید، امریه دارم. اگر می گفت که مثلا من مسلمانم و اسلام و آخوند را قبول دارم و از طرف خودش، اینکار را می کرد، بله. ولی کسی به او کاغذی داده و گفته اگر نشد، اینها را بکش. امریه یعنی این.

شکری وقتی اینها را تکرار می کرد، من همینجوری حیران می ماندم و نگاه می کردم که این امر چرا اینقدر برای شکری اهمیت دارد چون برای خودم هم اهمیتی نداشت و می گفتم طرف  لات است یا یک آدم بی هویتی است که برای ایجاد مزاحمت آنجا آمده است و می شود با زور آن را ترساند که برود. ولی کنه قضیه را شکری مرتب به ما یادآوری می کرد و می گفت که فردا بیشتر می شود و مواظب اینها باشید، نیروهای دمکراتیک و مترقی الآن حتما باید دور هم جمع شوند، حتما باید برای دفع ارتجاع، متشکل شوند، باید خط داشته باشند و خطر عمده را برخلاف تبلیغاتی که آن زمان می شد از طرف طرفداران اردوگاه شرق، که می گفتند مبارزه ضد امپریالیسمی مهم است، شکری اتفاقا در این رابطه می گفت: اول مبارزه برای آزادیهای دمکراتیک و این جدای از مبارزه ضد امپریالیسمی نیست اما این برای مردم ما و روشنفکرهای ما مقدم است. باید بدانیم که اول باید برای برقراری آزادیهای دمکراتیک در ایران مبارزه کنیم و این باید عمده باشد، بعد به چیزهای دیگر بپردازیم. و به دلیل حجم وحشتنا کی از تبلیغات طرفداران اردوگاه شرق که جوانان را به بحثهایی می کشید ند که واقعا گیج کننده بود و افکار جوانان بسیار فداکار و مترقی و قهرمان ایران را در آن زمان که می توانست حول محورهای دقیق، مثل برقراری آزادیها، مبارزه برای آزادی و بدست آوردن آزادیهای دمکراتیک، آزادی مطبوعات، آزادی بیان و اصولا آزادی بشر و حقوق بشر بچرخد را به مباحث انحرافی می کشاند. یعنی که کسی که نمی خواهد روسری بگذارد، نگذارد. کسی که می خواهد اینچنین زندگی کند، کسی به زندگی شخصی اش کاری نداشته باشد. به جای اینکه در این جهت کانالیزه شود متاسفانه  در چاه ویلی از بحثهای بسیار کشّاف و بی نتیجه که البته با هدفی بسیار مشخص، مطرح می شدند گم می شد.

این را در پرانتز می گویم تا صحبتمان بیشتر برای شنوندگان و جوانان عزیز ایران مفهوم تر باشد. در آن زمان مسئله این بود که بهر حال دو اردوگاه در دنیا وجود دارد. یا انسان با این است و یا با آن. مثلا سرنوشت کشورهای جهان سوم و کشورهایی نظیر ایران را که انقلاب می کردند، به این صورت عنوان می کردند که این انقلاب به دلیل اینکه نفوذ امپریالیسم را در ایران از بین برده  بنابراین به طور جبری در مسیر اردوگاه شرق است. حتی این توهم را ایجاد می کردند که آخوندها سرانجام به اردوگاه شرق می پیوندند و به یکی از اقمار اردوگاه شرق تبدیل می شوند که از نظر اقتصادی هم راهی را انتخاب می کنند که به آن راه رشد غیر سرمایه داری می گفتند. یک تئوری غیر عملی و پوسیده که به  بوجود آمدن رژیمهای دیکتاتوری و حکومتهای فردی در کشورها یی از این نوع، منجر می شد. آنها روی امام خمینی شان خیلی حساب می کردند که او به دلایل خصلتهای ضد امپریالیستی که از خودش نشان می دهد، پس در خط اردوگاه شرق است ولی خبر نداشتند که در آخر هم خودشان قربانی  چنین تفکراتی می شوند چون آخوند شیادتر از این حرفهاست که به قول خودشان به بی خدایی تن دهد. حتما می دانید که در آنزمان آخوند ها تبلیغ می کردند، می گفتند کمونیست یعنی خدا نیست. کمون  یعنی خدا، نیست هم که یعنی نیست. به این شکل تبلیغ می کردند. این را در پرانتز گفتم که بگویم شکری از روز اول این را تکرار می کرد. او می گفت اگر ما دنبال استقلال و حاکمیت مردمی هستیم باید برای برقراری آزادیهای دموکراتیک فعالیت کنیم. چرا؟ چون وقتی آزادی باشد، مردم رشد می کنند، رشد فرهنگی مردم از این زاویه مهم است که می توانند درست انتخاب کنند. شما وقتی که به یکی از اقطاب بروید و ثبت نام کنید، دیگر مستقل نیستید و دیگر نمی توانید فکر کنید، برایتان تصمیم می گیرند. متاسفانه نیروهای سیاسی مشخصی در آن زمان سعی می کردند با مغلطه کردن و با ایجاد بحثهای بیخودی مبارزات را به آن سمت، سوق دهند که متاسفانه موفقیتهای زیادی داشتند. اصولا من فکر می کنم یکی از مسئولین بوجود آمدن چنین وضعی، آنها می توانند باشند.

 

- در همین رابطه یک چیزی به ذهنم رسید. فکر نمی کنید همین مبنای تفکر شکری و خود شما بود که شما را به سمت و سوی وحدت و آنهم با نیروهایی که چنین اعتقادی داشتند ، که آزادیهای دموکراتیک بر هر چیز دیگری مقدم است، سوق داد و شما همچنان در همین چارچوب یعنی در شورا مانده اید؟

 

- بدون شک. ببینید، شخصیت سیاسی آدمها چگونه شکل می گیرد؟ منظورم طرز تفکرشان است. بهر حال از یک جایی تاثیر می پذیرند. اینجوری نیست که یک چیزی را قبول کنند و بتوانند ادامه دهند. این باید در آدمها شکل گرفته باشد. من فکر می کنم که به طور مشخص، به عنوان یک چپ و کسی که افکار چپی دارد، در آنزمان دو سوال پیش روی ما بود که وقتی چپ هستید چگونه باید فکر کرد در وحله اول. آیا باید کتاب جلوی رویت بگذاری، اعتقادات خودت را در کتابها پیدا کنی و بعد بخواهی این را پیاده کنی؟ یعنی عینا همان چیزی را که در آنجا نوشته شده، پیاده کنی و بگویی که پس باید این چنین باشد؟ یا اینکه اول باید شرایط را ببینی و تفکراتت را تطبیق دهی با شرایط  ؟  خیلی مهم بود که آدمها، کتابی برخورد نکنند. این دو سوال بود که همه با آن روبرو بودند، که چگونه باید برخورد کرد؟ تعداد کسانی که جرات می کردند، خارج از قوانین کتاب خیلی کم بود ند ، یعنی کسانی که مارکسیسم را به صورت شریعت جامد درآورند، خیلی بیشتر بود. برای اینکه راه ساده تری بود تا کسانی که بخواهند عکس آن عمل کنند. شکری جزو آنها بود که عکس آن عمل می کرد و معتقد بود به مبارزه جبهه ای، مقدم بر مبارزه حزبی. آن زمان می گفتند باید یک حزب تشکیل داد - حزب طبقه کارگر-  و بعد با شاه مبارزه کرد و سرنگون کرد و ... و به دنبالش همه آن چیزهایی که می دانید. ولی یک تفکر در مقابل این اندیشه بود که معتقد بود،  در آن مرحله یعنی مرحله انقلاب دموکراتیک، باید نیروهای دموکراتیک و آنهایی که به آزادیها اعتقاد دارند، با اینها در جبهه ای وسیع جمع شوند و مبارزه برای آزادیهای دموکراتیک، مقدم  بر همه چیز، آغاز کنند و پیش روند. و به این صورت مردم ایران هم دچار دیکتاتوری تازه ای نمی شوند. من هم چنین تفکری داشتم و برای همین هم همیشه دنبال این بودم که در ائتلافاتی که به همین منظور شکل می گرفت، شرکت کنم. اتفاقا تشکیل شورای ملی مقاومت با برنامه و اهدافی که برای خودش در نظر گرفته بر اساس چنین ایده یی بوده، و آنجایی بود که من باید باشم. و همانطور که گفتید من به شورای ملی مقاومت پیوستم.

 

ادامــه دارد      

  

رادیـو ایـرآوا

17 ژانویه 2005

 

radioirava@yahoo.com

 

 

رادیو ایرآوا هر یکشنبه شب از ساعت 10:30 تا 11:30 بوقت شرق آمریکا( 7-8 بامداد ایران) از سایت اینترنتی

  بطور زنده پخش می شود.   http://www.chuo.fm/realaudio_en.html